Ein offengebliebener e-mail-Wechsel (9):

Nun denn, auch wenn Sie sich öffentlich als Verfechter des Intelligent Design bekennen und sich damit und mit den links und Inhalten auf Ihrer Seite der Argumentation des amerikanischen Kreationismus folgen will ich mal annehmen, dass Sie sich von deren Zielen distanzieren auch wenn Sie inhaltlich bezüglich der Evolutionstheorie übereinstimmen. Für mich widerspricht sich das, aber ok.
Trotzdem würde ich Sie bitten mal in Ihren Quellen zu forschen, welchen Ursprung diese haben. Ich hielte es zumindest als moralisch fragwürdig, mich bei solchen Quellen zu bedienen, der Zweck heiligt für mich nicht die Mittel. Ich habe Ihnen auch nicht vorgeworfen, dass Sie die aufgezählten Ziele verfolgen.
Nur wenn Sie diese Argumentation direkt übernehmen, sollte Ihnen klar sein, woher diese stammen und mit welcher Intention diese verbunden sind. Aber gut, auch wenn es vermutlich schwierig wird, werde ich es mal versuchen. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, Sie sind ernsthaft interessiert an einer sachlichen Diskussion, distanzieren sich entschieden vom amerikanischen Kreationismus und sind nicht schon am Anfang vom Ende der Diskussion überzeugt. Die Auseinandersetzung mit anderen Standpunkten finde ich zumindest interessant. Bisher sind Sie noch nach wie vor nicht auf meine Fragen oder Anregungen eingegangen, sondern haben nur neue Gegenfragen aufgeworfen.
Ich würde mir gern einmal ein Bild von Ihrem Weltbild machen. Sie schreiben, sie sehen die Bibel als historische Quelle, "wir lassen uns von Gott sagen, dass wir in seinem Bild geschaffen sind" Gott spricht also in irgendeiner Weise zu uns. Betrachten wir ihn als Entität, die größer, mächtiger, weiser oder was auch immer ist. Und diese Entität verfolgte einen Plan indem sie uns erschuf.
Wann könnte das passiert sein? Einer kirchlichen Berechnung zufolge bei der die Daten der Bibel ausgewertet wurden, soll die Schöpfung der Erde etwa 6000 Jahre zurück liegen. Gehen wir davon aus, die Bibel wörtlich zu nehmen? Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine Sie nahmen dies an.
Nun, dann lesen wir mal: Und Gott sprach: Es wimmle das Wasser von lebendigem Getier, und Vögel sollen fliegen auf Erden unter der Feste des Himmels. Und Gott schuf große Walfische und alles Getier, das da lebt und webt, davon das Wasser wimmelt, ein jedes nach seiner Art, und alle gefiederten Vögel, einen jeden nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. (...) Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben
Ich lese nichts von Dinosaurieren, Ammoniten, Archaebakterien hier geht es gleich los mit Vögeln, Walen etc., Fleischfresser gab es nicht, alles lebte von grünem Kraut. Das scharfe Gebiss, dass die Fossilien von Raubsauriern aufweisen, schien ihnen nicht viel geholfen zu haben (sorry, das muss ich jetzt einfach sagen: vielleicht ist das der Grund warum sie ausstarben:-) .
Ok, hier steht nicht, wie er das alles schuf, vielleicht ging er Umwege und ließ sich Zeit. Was für Gott 7 Tage sind mögen für uns 4 Mrd Jahre sein, oder - wenn unsere Berechnungen falsch sind - auch 4 Millionen. Vielleicht ließ er Entwicklung zu. Erschuf, zerstörte und erschuf wieder neu. Der Sinn dessen wird mir nicht klar, aber dazu reicht menschliche Vernunft sicher auch nicht. Nach einer nicht näher definierten Zeit (7 tage, 6000 Jahren oder 4 Mrd Jahren, also hier kann ich die Bibel einfach nicht wörtlich nehmen) erschuf er den Menschen nach seinem Ebenbild. Auch hier schien ein wenig Übung notwendig, denn auch hier gab es so etwas wie eine Entwicklung, zumindest suggerieren uns das die Fossilfunde. Oder zumindest zeigt es, das Gott Homor hat, sonst hätte er nicht die ganzen Knochen vergraben um uns zu verwirren.
Er erschuf nebenbei den Neandertaler. Ein Wesen, welches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Religion besaß, musizierte, in Gruppen lebte und seine Kranken pflegte, Handel trieb und in Hütten lebte. (Ich sage wahrscheinlich, weil es nicht beweisbar ist. Aber wir nehmen das an, weil sie ihre Toten in Kauerstellung begruben und Grabbeigaben beilegten).

Diesen Menschentypus vernichtete er offenbar. Hiermit hat der gütige Gott scheinbar auch wenig Schwierigkeiten. Da ließ der HERR Schwefel und Feuer regnen vom Himmel herab auf Sodom und Gomorra und vernichtete die Städte und die ganze Gegend und alle Einwohner der Städte und was auf dem Lande gewachsen war. Aber Er war böse vor dem HERRN, darum ließ ihn der HERR sterben. Da sprach Juda zu Onan: Geh zu deines Bruders Frau und nimm sie zur Schwagerehe, auf dass du deinem Bruder Nachkommen schaffest. Aber da Onan wusste, dass die Kinder nicht sein Eigen sein sollten, ließ er's auf die Erde fallen und verderben, wenn er einging zu seines Bruders Frau, auf dass er seinem Bruder nicht Nachkommen schaffe. Dem HERRN missfiel aber, was er tat, und er ließ ihn auch sterben.
Wenn jemand nicht an Gott den Herrn glaubt oder sich nicht an seine Regeln hält, wird er getötet, vielleicht betraf dies auch die Neandertaler. Hier schweigt die Bibel, vermutlich, weil die Verfasser noch nichts von ihnen wußten, und Gott hatte ihnen das offenbar auch nicht eingegeben. Warum auch immer.
Bisher klingt das auch nicht besonders überzeugend, auch nicht die wahrhaft salomonischen Altersangaben: Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 930 Jahre, und starb. Set war 105 Jahre alt und zeugte Enosch und lebte danach 807 Jahre und zeugte Söhne und Töchter (...) (Noah) war aber sechshundert Jahre alt, als die Sintflut auf Erden kam. (...) Noah aber lebte nach der Sintflut dreihundertundfünfzig Jahre, dass sein ganzes Alter ward neunhundertundfünfzig Jahre, und starb. Ich kann die Bibel irgendwie nicht wörtlich nehmen, zu viele Ungereimtheiten. Aber gut, ich versuche es weiter. Nun - am 7. Tag - erschuf Gott den Menschen nach seinem Ebenbild. Nach meinem Geschmack ein recht unperfektes Wesen für eine perfekte Vorlage und einen perfekten Erbauer: der Mensch. Nun hatte Gott über 6 Tage oder 4 Mrd Jahre Zeit gehabt, ein perfektes Wesen zu erschaffen - und wir kommen dabei raus, mit allem unperfektem was uns auszeichnet und was ich jetzt nicht aufzählen muss. Hm, klingt für mich nicht sehr glaubhaft.
Und er verwendet zu 98% den gleichen Bauplan, den er schon beim Schimpansen verwendet hatte, zu 90% den gleichen Plan wie beim Pferd? Und er schreibt sogar noch ab bei der Bäckerhefe und Darmbakterien? Wenn es keine Makroevolution gab, wie ist das zu erklären?
Ich finde die Erklärung der Bibel hier wenig glaubwürdig. Nun die Verfasser wußten nichts von DNA und dergleichen, aber Gott musste es eigentlich wissen und er hat den Verfassern der Bibel ihre Texte eingegeben.
Es wird Ihnen in den Fingern jucken, ich sehe es schon: es fallen Ihnen sofort 100 Dinge ein, die die Wissenschaft auch (NOCH) nicht erklärt hat. Für Vieles, für das es lange keine Erklärung gab, haben wir inzwischen befriedigende Lösungen gefunden. Vieles, von dem Sie auf Ihrer Homepage schreiben es sei nicht erklärt, ist bereits erklärt. Nur weil wir NOCH nicht wissen, wie Leben entstand, muss ich es mir nicht so einfach machen und an eine höhere Macht Glauben.
Das soll jetzt nicht arrogant klingen: so lange die Meschen nicht wußten, wie der Donner bei einem Gewitter entsteht, glaubten sie an den Gott des Donners. Es liegt in der Natur der Wissenschaft, dass wir die Evolutionstheorie nicht beweisen können, aber es gibt eine so überwältigende Anzahl an Belegen, dass wir derzeit annehmen, so oder so ähnlich war es. (siehe meine Beispiel mit der Anziehungskraft: ich kann nicht beweisen, dass sie überall herrscht und ich kann auch nicht erklären woher sie stammt, aber ich finde es vernünftig, anzunehmen dass sie auf einem Hochhaus herrscht und mache deswegen auf der Kante keinen Schritt nach vorn). Unvernünftig ist es anzunehmen, dass der Herr mich schon retten wird oder mich wenigstens zu sich aufnimmt.
Nebenbei: auch diese Vorstellung vom Paradies ist mehr oder weniger entlehnt von Platon und somit schon älter als die Bibel. Vielleicht ist das ja alles Blödsinn was ich geschrieben habe, vielleicht denken Sie ja, Gott hat das Leben erschaffen und es sich dann selbst überlassen. Er wußte ja was am Ende herauskommt. Aber nein, dann müssten Sie Makroevolution zulassen, so kann es nicht gewesen sein.
Ok, Gott betrachtet uns sozusagen als sein zentrales Anliegen, wir sind sein Ebenbild. Wozu der ganze Rest? Wozu die Milliarden von Milchstraßen, Galaktischen Nebeln, Sonnen und Sonnensysteme? Warum das ganze drumherum? Warum setzt er uns am Rande eines Seitenarmes einer scheinbar beliebigen Galaxie ab? Ab hier kann ich nur noch sagen: die Wege des Herrn sind unergründlich...
Glauben Sie mir: ich habe es ernsthaft versucht: mit Vernunft hat das Ganze für mich nichst zu tun. Ok, ich kann einfach fest glauben, aber dann brauche ich die Wissenschaft gar nicht! Warum dann die Wissenschaft widerlegen? Das erscheint mir ein wenig verzweifelt, weil ich merke, dass mir meine Anhänger nicht mehr folgen wollen, weil sie ebenfalls zweifeln. Dann versuche ich ihnen den "Glauben" an die Wissenschaft madig zu machen. Aber so kann das meiner Ansicht nach nicht funktionieren. Entweder glaube ich an Gott (mit oder ohne Wissenschaft) oder nicht, aber dann hilft eine scheinbare wissenschaftliche Argumentation auch nichts.
Sie meinen, Evolution sei nicht überprüfbar. Das stimmt für Makroevolution, weil ich nicht in die Vergangenheit reisen kann. Ich halte es für vernünftig, dass Gesetze, die heute gelten auch vor 200Mill Jahren galten, Sie offenbar nicht. Da kann man sich nicht einigen. Ich frage mich: wofür Microevolution? Warum lässt Gott dies zu, größere Sprünge aber nicht? Die behält er sich scheinbar selbst vor, klingt für mich nach Katastrophentheorie und alle Belege für Übergangsformen werden nicht zugelassen. Aber warum hat der Wal einen Beckenknochen?
"Aufgebaut" heißt, dass es aufgebaut wurde" das halte ich für Haarspalterei. Die Verwendung eines Begriffes als Beleg für eine Ansicht zu nehmen finde ich nicht zulässig. In anderen Sprachen werden andere Begriffe verwendet. Auch ein Stein hat einen inneren Aufbau: die chemische Zusammensetzung. Das hat Gott dann auch gemacht? Dann sage ich halt: die Struktur des Menschen.
"Dann versuchen Sie mal mit Einsatz von Intelligenz und Wille und Plan aus den vorliegenden Teilen ein anderes Bild entstehen zu lassen, das aussieht, als wäre es ein Originalbild. Ich glaube, das geht nicht." Hier kommen wir wieder zum Kern der Sache: Sie gehen davon aus, dass das Bild von vornherein feststeht, es muss ja zumindest dem Original ähneln. Dann ist die Wahrscheinlichkeit tatsächlich gegen 0. Sie nehmen das als Beweis.
Hier entsteht jedoch ein Kreisschluss: "Ich glaube, Gott hat den Menschen erschaffen. Es ist unwahrscheinlich dass genau dieses Wesen durch Zufall entstanden wäre. Also muss Gott das Wesen erschaffen haben." Wenn ich annehme, irgendein Wesen kann nach 4 Mrd Jahren entstanden sein und nicht unbedingt dieses, dann ändern sich die Wahrscheinlichkeiten dramatisch. Natürlich geht das nicht, wenn man an die Schöpfung glaubt. Wieder ein Kreisschluss.
Kann die Wissenschaft uns ein Wesen anbieten, das körperlich und geistig den Menschen überragt? Muss sie das? Sie kommt auch gut ohne aus. Einige Wissenschaftler können das aber vereinbaren. Wen würden Sie als die Krone der Schöpfung bezeichnen? Niemanden, denn dann müsste ich annehmen, dass es Schöpfung und ein Ziel gibt und gab.
"Der Neandertaler ist ausgestorben. Weil sich Gott da geirrt hat, kann es ihn nicht geben, deshalb muss die Evolutionstheorie stimmen." So würde ich nie argumentieren. Der erste Teil der Aussage macht einen Glauben an Gott schwieriger. Ein Beleg für die Evolutionstheorie kann das nicht sein. Nur weil ich eine Sache widerlege, belege ich nicht automatisch die andere.
Ich vergleiche verschiedene Denkmodelle und entscheide mich für das konsistentere. Aber nicht in so direkter Verbindung sondern unabhängig voneinander. Nun bin ich aber mal neugierig. Bitte nicht wieder 20 neue scheinbare Gegenbeweise gegen die Evolutionstheorie. Ich wäre interessiert daran, dass Sie sich auch mal ernsthaft einlassen auf andere Argumente

    

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Ergänzungen zu diesem Lehrbuch: www.evolutionslehrbuch.info/

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Bibel: 2. Korinther 5, 20b so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott! 21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt